決算特別委員会
南伊豆町における特養整備について
◆小林ゆみ 委員 南伊豆町における特養整備についてです。使用する資料は、いただいた資料のナンバー428、梓友会作成のパンフレット「いまをいきいき！」です。
まず、杉並区の補助により、現在南伊豆町に建設中の特別養護老人ホーム、エクレシア南伊豆について伺ってまいります。
我が会派は先月23日にエクレシア南伊豆の現地視察を行い、実際に建物の中も見てまいりました。事業者である梓友会から伺った説明も踏まえ、質問を行います。
まず、南伊豆町での特養整備にかかわる補助金について伺います。資料ナンバー428、南伊豆特養の年度別補助金額を見ると、施設整備補助金について、平成28年度は4,578万9,000円、平成29年度は５億4,887万7,000円と記載があります。仮に杉並区内に特養を整備した場合、１床当たり300万円を杉並区が出さねばならないため、例えばエクレシアのように50床だと、区の補助金が１億5,000万円となります。
しかし、今回は区域外特養ということで、施設整備、つまり建設費に関しては、前年度と今年度で合計約６億円が区の持ち出しとなっています。この施設整備補助金の算出の根拠を確認します。
◎高齢者施設整備担当課長 施設整備の補助金でございますけれども、特養１床当たり520万円で、90床で４億6,800万円、それから交流連携補助ということで、地域交流スペースの整備費補助ということで約１億2,600万余、これを合わせますと５億9,400万余になります。
◆小林ゆみ 委員 算出の根拠ですが、杉並区民が50名程度受け入れられるということは考慮に入れてないんでしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 今御指摘いただいたように、杉並区民は入所50人程度を予定してございますけれども、特養の整備につきましては、静岡県との協議によりまして、静岡も全体に対して整備補助を出していく、杉並も全体90床に対して整備補助をしていくという考え方でございます。
◆小林ゆみ 委員 一応杉並区が50名程度ということで最初お話があったと思いますけれども、実際は全体に対してということなんですね。わかりました。
今回建物だけでも17億7,000万円かかっており、そのうち７億強が事業者負担、残りの10億円を杉並区と静岡県で負担していると思いますが、杉並区が約６億円、静岡県が約４億円となっていますが、どうして杉並区が静岡県より負担額が大きいのでしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 これは、杉並区内で特養を整備する場合、そのときは１床当たり950万円でしたけれども、そういった数値を勘案して１床当たりの負担額を出したという状況でございます。
また、入所定員が杉並区が50人、南伊豆町が40名程度ということになりまして、その入所定員の割合が１対1.33というような状況にもなっておりますので、今下のいろいろな建設費の高騰などを勘案しまして、運営事業者の安定的な運営を図るという観点から、こういった経費にしたということでございます。
◆小林ゆみ 委員 ただ、10名はショートステイで南伊豆の方が入ると思うので、そうすると50人対50人になると思うので、区が静岡県より多いというのもちょっと疑問に思います。
そもそも建設費に関して高額になった理由は何でしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 延べ床面積が約6,000平米ということで、地域交流スペースを大きくとってありますとか、そのほか共有のスペースを大きくとっておりますので、そういった観点から建設費も17億7,000万円ということになりまして、それほど杉並区内の状況と高いという認識はございません。
◆小林ゆみ 委員 次に、同資料によると、開設準備経費補助金が平成29年度の予定額3,000万となっていますが、この使途と算出の根拠を伺います。
◎高齢者施設整備担当課長 家族宿泊室を２室設けます。それから地域交流スペース、オープンスペースなども設けますので、そういった備品購入費に充てるのと、それから送迎用の車両購入費等に充てていただくための経費ということで、開設準備経費を計上しているところでございます。
◆小林ゆみ 委員 次に、運営費補助金は毎年600万円区が出していくということですが、この使途と算出根拠を伺います。
◎高齢者施設整備担当課長 入居者同士、入居者と区民との交流、それから入居者と町民の交流にあわせまして、そういった事業に充てていくために、年間600万円を限度額といたしまして補助してまいりたいというふうに考えております。
◆小林ゆみ 委員 南伊豆町の方と区民の方の交流ということですが、そうすると、南伊豆町のほうにも負担していただくのが自然かなと思うんですが、その辺どうでしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 この特養の整備に当たりましては、南伊豆町に土地を無償で提供していただいておりまして、これが6,600平米ほどありますので、このほかの経費については杉並区と静岡県が負担していく、そういう形でございます。
◆小林ゆみ 委員 今回区は、今月の27、28日にエクレシア南伊豆の見学バスツアーも開催すると思いますが、この費用はどこから出るんでしょうか。事業者が100％でしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 法人が負担するものもありますし、また、杉並区の運営費補助ということで先ほど申し上げた600万円についても、一部使っていただけるというふうに考えております。
◆小林ゆみ 委員 区民が余り集まっていないから、こういうふうに区から持ち出しがふえているのかなと思います。
次に入所指針についてですが、ことしの７月からエクレシア南伊豆への入所申し込みが始まりました。入所希望者の決定のために南伊豆と杉並で用いている入所指針が違うようですけれども、その違いについて確認します。
◎高齢者施設整備担当課長 施設が南伊豆町にありますので、静岡県の入所指針に基づきました入所基準に基づいて入居を決定していくという形になります。異なっている点につきましては、杉並区は住宅の状況というのがありますけれども、それについては、南伊豆町の入所指針というか基準の中には入ってございません。
◆小林ゆみ 委員 会派視察の際に梓友会さんが、入所基準が杉並区と異なるという事実を区民にしっかり伝えてほしいというふうにおっしゃっていたんですが、その周知についてはどのように工夫していくんでしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 入所の説明会に参加いただいた方につきましては、入所申込書の記載の仕方ですとか、入所申し込み方法につきまして御説明しているところでございます。また電話等のお問い合わせがありましたときにも、そういったことについても説明をさせていただきまして御理解を得ているところでございます。
◆小林ゆみ 委員 南伊豆町の入所指針では、杉並区の判定がＣの方でも入所できるようになっていると思いますが、要介護３以上でありながらも区の基準ではＣの方でしたら、特養に入る必要はないと考えますが、いかがでしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 要介護３以上の方につきましては、特養の申し込み資格がございます。Ａ、Ｂ、Ｃというのは、私どものほうが参考に判定しているものでございますので、南伊豆町がそれに基づいて拘束されるということではございません。
◆小林ゆみ 委員 最終的には南伊豆が決めるということですね。
先月の視察の際、梓友会の方は、入所者をできれば年内に決めたいというふうにおっしゃっていました。次に年明けにもう一度最終的に選考して入所者を決めるというふうに聞きました。一旦年内で締め切った後に、より高い介護度の方が入所を希望したらどういうふうにするのか、伺います。
◎高齢者施設整備担当課長 入所定員が90名になりますので、その90名の入所枠を満たした場合は、その方については入所の申し込みをされてもすぐには入れないので、待機をしていただく形になるかと思います。
◆小林ゆみ 委員 ちなみに、入所希望者が杉並区民であるとか南伊豆の方であるということと、その人の介護度といったら、どちらが優先されるのか伺います。
◎高齢者施設整備担当課長 要介護度によって異なってまいりますので、介護度の高い方のほうが、当然入所の状況は切迫しているというふうに考えられると思います。それで、杉並区民の方と南伊豆町民の方については同等の扱いをしていくという考え方でございます。
◆小林ゆみ 委員 今御答弁を聞いていたところ、最も優先されるのが入所した時期なのか、それとも介護度などを踏まえた判定なのか、それで一番最後に来るのが、入所者が杉並区民か南伊豆町民かということでよろしいんでしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 それぞれの項目について得点がございまして、その総得点の和が一番高い方から特養に入所していただくという形になりますので、要介護度ですとか本人の状況ですとか、そういったところで判断されるというふうに考えております。
◆小林ゆみ 委員 先ほどほかの委員から、最新の入所希望者の内訳について質疑がありました。杉並区33名、南伊豆46名とのことでした。杉並区と地元の方の入居者の人数は、本来ならば杉並区民50名程度、地元の方40名程度を想定していましたが、現在のままだと、まだ目標には届いていません。逆に南伊豆の方の人数がふえていってしまっていて、今後もどんどんふえていく可能性は大いにあると思います。このような状況が続いて、もし杉並区民の入所者が50名に届かなかったら、区の当初の想定とか、区から多額の補助金が出ているのを考慮に入れると、その前提が根底から崩れていると思うんですが、その点どうお考えですか。
◎高齢者施設整備担当課長 午前の別の委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、今月末には見学バスツアーを実施する予定でございまして、現地を訪れまして、実際に施設のほうの見学、それから特養の運営事業者の実際運営している特養など見ていただければ、そのよさを知っていただきまして、それで入所の申込者がふえていくというふうに考えております。また、最終的に今年度入所申込者の方が50名に達しなくても、逆に杉並区民がふえる場合もあろうかというふうに考えておりますので、それは１つの目安というふうに考えております。
◆小林ゆみ 委員 目安ではあるんですが、その目安に基づいて、冒頭申し上げたように補助金もほぼ半分だったり６対４だったりすると思うので、やっぱり区民が一定程度、50名程度いるということは最も大事だと私は思うんですね。それで、見学バスツアーに関しても、先ほどあったように区からお金が出ているので、そういったことをしないと集まらない状況なので、そこに関してはもうちょっと考えてほしいなと思います。
ちなみに、今区が現在交渉している青梅市との特養があると思いますが、どういうふうな検討をしているんでしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 青梅市とは、区域外特養整備に向けて情報交換をやってございまして、地元のニーズですとか人材の確保の問題、それから後期高齢者医療制度の問題、地元負担の問題等がありますので、そういった課題について情報交換を行っているところでございます。
◆小林ゆみ 委員 また、南伊豆のように杉並区のほうが多いとかそういうふうにならないように、ぜひ気をつけていただきたいと思います。
最後に、立地についてなんですけれども、梓友会作成のパンフレット「いまをいきいき！」を見ると──委員長、ここで資料を出していいでしょうか。
○横山えみ 委員長 はい。
◆小林ゆみ 委員 これは表紙が青い空で青い海で、すごく海に面しているイメージだと思うんですけれども、実際行ってみると谷地になっていて、海は見えないんですね。逆に津波の危険性はないかのなというふうに思ったんですが、一方で、入所者が暮らすＡ棟の裏側が土砂災害警戒区域となっていて、木がすごく建物側に来ていたので、すごく斜面が急だったので土砂災害が懸念されるんですが、安全対策について、ロックフェンスだけで十分なのでしょうか。
◎高齢者施設整備担当課長 今の御指摘は小川のほうのところをおっしゃっているんだと思いますけれども、反対側の急傾斜地特別警戒区域というのがございますけれども、その範囲には当然建物を入れないということで、いろいろな法令等を遵守して整備してまいります。この用地は、公民館や幼稚園のあった用地でございまして、南伊豆町の中でも安心できる土地というふうに考えております。
それから土砂災害の対応でございますけれども、町のほうで擁壁を敷地に沿って整備を今年度予定しておりますので、万全の対策を講じて安全対策をとり行っていきたいというふうに考えております。
◆小林ゆみ 委員 ぜひお願いします。
最後に、我が会派で実際に行った際に、列車で伊豆急下田駅まで向かって、そこからレンタカーで行ったんですが、やはり片道４時間以上かかったんです。現在伊豆急下田駅からエクレシア、近くの川のところまでは１時間に１本バスがあるのを確認したんですが、区民の方の送迎バスのようなものは用意するのか、またその費用負担はどうするのか、伺います。
◎高齢者施設整備担当課長 御指摘のとおり、下田の駅からバス便も余りないので、送迎用につきましては、今、事業者のほうで送迎用の車両の購入を検討しているところでございまして、そういった送迎についての、利用者の方の経費については無料というふうに考えております。
◎区長 いろいろやりとりを聞かせていただきましたけれども、来年３月開所だということで、今所管から説明があったように申込者は33名ですか、これが少しずつふえていくだろうというふうには見ております。これは私が聞いている話ですけれども、どこの特養も、例えば定員100名の特養がいつも100名満床で事業を開始するというわけではなくて、やはり施設の運営上の試運転期間というか、ならし運転というか、そういうことも含めて、徐々に徐々に埋まっていくというのが通例だそうであります。人を対象にしているという事業なので、そういうことになっているのかなと思います。
南伊豆については、今送迎バスの話も出ましたけれども、また、電車を乗り継いで４時間半とかそういうお話がありましたけれども、杉並から遠いということが１つの課題ということは紛れもない事実であります。しかし、そういう中で、南伊豆に立ち上げるこの施設については、やはり私はソフトが大事だというふうに思っています。南伊豆の事業者がどういうサービスを提供して、入所者が、また御家族がどういうサービス提供に対して満足感、どういう評価が得られるかということが非常に大事な要素だと思っています。
したがいまして、これは全国で初めての取り組みでありまして、どこもこういうことをやっているところはないわけです。ないがゆえに、一つ一ついろいろなことを捉まえて、不安だ不安だ、大変だ大変だ、問題だ問題だというふうに言っていけば、それはいろいろな議論が起こってきますけれども、実際に来年の３月事業を開始する。その時点で、ここに30人入っているか40人でスタートするか、あるいは50人近くでスタートするかわかりませんけれども、スタートすれば、そこでどのようなサービスが提供され、どういう評価を得られるか。また、事業を開始する中で新たな課題、こういうものが出てくることもありますし、現在懸念されている問題が実はそれほどでもないということが、もしかしたらあるかもしれないし、逆に我々が今想定できないようなことが出てくる可能性もあるだろうと思います。
そういうことも含めて、事業を開始してからしっかりとした運営を事業者がやっていただければ、私はいい評価が得られるだろうと思っておりますし、全国的にも大変注目を集めている事業。そういう評価が得られれば、その評価を、今は何もないので、あれが不安だこれが不安だという話がついつい先行しがちですけれども、実際に事業が始まって得られた評価、その上での南伊豆の施設に対する見方というのは、それはそれでまた変化が起こってくるということも考えられる。ですから、そこにモデル事業としてチャレンジする意味もあるんだろうと。
そういうことで考えていけば、事業開始をまずしっかりやって、運営をしっかりやって、しっかりした評価を得られるようにみんなで力を合わせて頑張る、それが次にさまざまな展開につながっていくことだというふうに思っておりますので、今時点でのいろいろな議論は議論として私どもは受けとめて、対策も含めいろいろなことを考えていきますけれども、あくまでも事業開始した時点以降の評価、これがやっぱり非常に大事だということもあるということを申し添えさせていただきたいと思います。
◆小林ゆみ 委員 御答弁ありがとうございます。私もソフトに関してはそうだなと思いますし、いい評価、結果が得られることをすごく期待しています。
私が気にしているのは、杉並区民対南伊豆の方が、極端にどっちかが多い、少ないというふうになってしまうと、補助金を区が出していることからすれば、ちょっと多くても少なくてもおかしいなということを申し上げたまでで、内容に関しては私も期待をしているんですが、そこが少し気になるので、指摘をさせていただきました。
以上です。
◎区長 ちょっとくどいようでありますけれども、その部分も、小林委員の御発言がこれまでの発想にとらわれ過ぎているのではないか。というのは、いろいろな見方、考え方はあろうかと思いますけれども、区内で用地を確保するのが非常に難しい、こういう現状がある。用地を確保することが難しいということの裏表として、用地に対する費用というのが大変かさむということがあります。１床4,000万ほどかかると言われている半分が用地に係る経費だということがある。いろいろな用地が行政上必要な面はありますし、いろいろな住民サービスをいろいろな各界各層の人たちが杉並区で求めている。若い人たちは若い人たちのニーズがある、子供たちは子供たちのニーズがある。そういう中で、一定規模の、3,000平米とか4,000平米の種地が出たときに、全てが特養になっていってしまうということは、今のやり方だけを続けていけば、極端に言えばそういうことにつながっていってしまうということに対する問題意識というのも、私自身は非常に持っています。 ですから、用地に係る費用を少しでも軽減し、その用地に係る経費を土地に充てるのではなくて、その施設の中身に生かしていく。施設のクオリティーあるいはそこで働く人たちの処遇、そういうことの中で、サービスに対してそのサービスが向上するということにつながっていく、それがやはりお金の使い方として福祉の分野ではもっともっと考えられていいのではないかという問題意識は、もともとあるわけです。 ですから、遠隔地に展開をしたときには遠隔地に展開をしたときの発想で、お金のかけ方というものが考えられる世界があってもいいのではないかというふうに思っています。だからといって、全く野放しに、何でもかんでも杉並区が負担をするということを言っているわけじゃない。少なくとも新しい試みとして、今申し上げたような課題意識の上で、遠隔地に施設を展開する場合には、相手先もあることだし、いろいろなトータルの中でお金の配分とか使い道ということは、ある程度柔軟に、現実に沿った形で発想されてもいいのではないか。もちろんその大前提はコンプライアンスという問題は言うまでもないことですけれども。そういう新たな発想でこの施設を展開していくということ、これが１つの大きな意義だということ、そのことをちょっと申し添えさせていただきたいと思います。